Подкаст «У molo є питання» / 2 епізод

У такі турбулентні часи важливо рефлексувати на те, що відбувається зараз, та обговорювати контекст «нової реальності». Коли війна закінчиться, у нас з’явиться вікно можливостей почати щось нове, переосмислити життя, цінності та навіть нашу ідентичність. Про це треба думати вже зараз, щоб потім мати основу для майбутнього. У наших подкастах «У molo є питання» ми говоримо з молоддю про молодь, і про стани та позиції молоді у системі координат перебудови України у часі та після війни, виходячи з локальних, міжособистісних та внутрішніх викликів. Ведучий подкасту Олег Малець разом з гостями говорить про важливі речі, щоб врешті-решт молоді не стати втраченим поколінням.

слухайте на наших платформах:

SoundCloud: https://bit.ly/3NPraGl

Apple Podcasts: https://apple.co/3z6cNco

Google Podcasts: https://bit.ly/3lXoc6B

MEGOGO audio: https://bit.ly/39YAyJi

Подкаст "У molo є питання" реалізовується МолоДвіж Центр. Львів / MoloDvizh Center. Lviv у співпраці з UNFPA, Фондом ООН у галузі народонаселення в Україні. Гостею другого епізоду подкасту стала Анастасія Бакуліна, СЕО молодіжного онлайн-медіа “Свідомі”, яке працює для того, аби молодь у нашій країні більше цікавилася новинами.

У нашому матеріалі стисло переповідаємо другий випуск подкасту.

Почнімо із розмови про інформаційний фронт, про наративи, які панують у суспільстві, та про критичне мислення. Яке місце молоді в інформаційному просторі? Яким є інформаційне поле? Чим відрізняється від інфопростору до 24 лютого?

Мені простір видається хаотичним, оскільки багато людей перейшли у медіа, багато інфлюенсерів стали медіа, Telegram-канали перейшли у медіа, а медіа стали Telegram-каналами. Це не дуже хороша тенденція, особливо коли ЗМІ переходить у Telegram-канали, бо розмивається межа журналістики. Наприклад, багато хто дозволяє собі називати ворогів “орками”, “рашистами”. І це я не говорю про те, як всі колективно перейшли на написання слова “росія” з маленької літери. Ми із командою медіа «Свідомі» теж через таке проходили, але зробили опитування, де наша аудиторія відмітила, що ми все-таки медіа, тому варто писати відповідно до чинного правопису. Ми прислухалися і сказали, що показуємо нашу позицію в інший спосіб: завдяки матеріалам, нагадуванням про війну тощо.

Також тенденція, коли у минулому проросійські, а зараз — начебто проукраїнські журналісти ведуть новини на телемарафоні, — це тривожний дзвіночок. Вони по суті сприяли тому, що відбулася повномасштабна війна, а коли все почалося — ніхто їх не перевіряв, тому немає впевненості, що вони знову не перейдуть на бік колаборантів.

Це такий момент, коли повинен запрацювати інститут репутації, але, на жаль, він не може, якраз через цю хаотичність в інформаційному просторі. Всі орієнтовані на щось своє: хтось на поширенні інформації, хтось — на наборі лайків та охоплення. І мало хто цікавиться тим, що відбувається за межами їхньої бульбашки. А ця хаотичність геть не грає нам на руку.

Хто взагалі відповідальний за такий стан справ в українському інфопросторі? Це колективне свідоме\несвідоме? Чи це чітка державна політика у сфері?

Я б не сказала, що це державна політика у сфері. Звісно, Володимир Олександрович був до певного моменту орієнтований на мир і дружбу, тобто він плекав надії, що все вийде. Але не вийшло. І його хід, власне, з інтерв’ю російським медіа був продуманим, щоб показати, що відбувається і якою була реакція. 

Це колективна відповідальність: як журналістської спільноти, яка є ще не до кінця сформованою, так і власне громадян України, які все ж мають голову на плечах і повинні розуміти, чи потрібно щось читати, чи ні. Також це про цінності конкретної спільноти. Мені, наприклад, як частині спільноти УКУ було неприємно, що отець Прах дав інтерв’ю “Медузі”. Я не зрозуміла цього ходу, але не було якогось глобального незадоволення, тож я про це висловилася у своєму Twitter, але далі не розвивала тему, бо не мала часу і ресурсу у ній розбиратися. 

Це все наша відповідальність. Якщо люди, які дають подібні інтерв’ю, мають якийсь план дій — це добре. Якщо вони дають, просто щоб дати, — це не окей. Потрібно завжди мати пояснення своїм діям, особливо тим, до яких буде багато питань.

Ти на початку казала про хаос у сфері. Це все свідомо чи несвідомо робиться?

Не думаю, що це робиться свідомо. Я вважаю, що у нас немає сформованої журналістської спільноти. І у нас кожний переслідує якісь свої інтереси: як заробити більше грошей від охоплень чи як відстояти інтереси певних політичних еліт. І це помітно зараз, коли відбуваються внутрішні суперечки, коли політика рухається і вже починаються якісь скандали, з яких видно, як реагують члени цієї журналістської спільноти. Мене це дивує, адже журналісти зазвичай перші говорять про нейтралітет, але тут його не зберігають. Це через те, що немає чітко визначених правил, а також через те, що не працює інститут репутації, тому, відповідно, виникають інформаційні “викиди” з Росії, які державні органи намагаються попередити. 

У нас сформувалася така інформаційна бульбашка, яка ніби вся грає на політичні інтереси України, але після війни треба бути з ними обережними, бо люди, які ще чотири місяці тому говорили, що це Україна винна у війні на Донеччині та Луганщині, сьогодні говорять про те, які погані росіяни.

Тому – ні, цей хаос не цілеспрямований. Він утворився від нестачі організованості та нестачі відчуття колективної відповідальності. 

Якщо продовжувати говорити про державну політику у сфері, які наративи там переважають? І яка роль незалежних медіа у формуванні державної політики у стані війни?

Коли ввели воєнний стан, з’явилася цензура, яка є одним із підпунктів закону. Вона існує, і це нормально. Але не всі зрозуміли відповідальність. Наприклад, ми зі свідомими на собі її відчули: визначили те, що ми у першу чергу слідкуємо за тим, що пише влада; що ставимо питання, тільки коли їх потрібно ставити. Але ми не розганяємо зраду. При тому я розумію, що, можливо, влада на моє медіа і не дивиться, але ми, маючи вже доволі велику аудиторію, беремо відповідальність. 

Державна політика собі сама поставила підніжку, оскільки на початку ми були такі натхненні, у нас в уявленні уже незабаром була перемога. Проте коли ми зрозуміли, що все не так райдужно, як нам описували, і коли вже сам Президент почав говорити у своїх зверненнях, що не все так окей, як могло б здатися, люди трохи були у шоковому стані. Проблема у тому, що ця політика була не до кінця продуманою. Звісно, потрібно не розганяти зраду і не падати духом, але також — тримати баланс. А ми якраз трішки перебільшили з оптимізмом.

Зараз люди втомлені, зокрема, від того, що вони не були налаштовані, що це буде боротьба у довгу. У нас був настільки бойовий дух заряджений, що всі думали, наче війна закінчиться через місяць. Але війна триває, і вона буде тривати ще довго, тож коли люди це чують, вони перебувають у трансі. Це погано, але я сподіваюся, що держава зробила з цього висновки. І хоча зараз ми не називаємо точну кількість наших загиблих, полонених, але я думаю, що це і не потрібно назагал називати, бо це підірве моральний дух. Потрібно давати стільки, скільки потрібно людям, але тримати баланс

Давай трохи про наративи. Які ти могла б виділити меседжі для українців, які зараз позитивно впливають на стан українського суспільства?

Мені здається, нам варто активніше стукати до міжнародної спільноти. Можливо, санкції ще не слабнуть, але на інформаційному фронті підтримка починає зменшуватися. Починаються ось ці “Можливо, Україні варто віддати свої території”, нагороджують Овсяннікову у Давосі. 

Наративи потрібно поширювати серед іноземної спільноти, зокрема, серед молоді, серед пересічних громадян, які можуть зрозуміти ситуацію і виходити на мітинги у підтримку. 

Треба вчити світову спільноту бути ментально українцями, які вміють висловити своє незадоволення. Ніхто із них не розуміє наслідків, які видно вже. А серед них, наприклад, продовольча криза: зараз всі говорять про те, що немає зерна і що навіть країни Африки можуть почати голодувати. 

Потрібно говорити про те, що варто висловлювати максимум підтримки Україні. Щобільше — нам потрібні конкретні дії. 

Також треба пояснювати, що ця війна не лише про Україну і наші кордони. Ця війна про те, як потім зміниться світ, — і у погану сторону, якщо переможуть росіяни. Про це писав, зокрема, Тімоті Снайдер у своїй нещодавній колонці.

Якщо говорити про внутрішню аудиторію, то варто зауважити, що українці вже втомилися, що регіони, які далі від лінії фронту, починають забувати, що в Україні війна. Як досягти цього розуміння того, що в Україні війна?

Я не знаю, наскільки помітно, що наші втрачають якийсь запал чи сили, бо мені здається, що тема тримається в інформаційному просторі. 

Коли бомбили Київ, то всі були у напрузі, звісно, бо це столиця, це центр. Проте зараз люди вже не розуміють, наскільки все погано на східному фронті і на південному. Наприклад, нещодавно була новина про те, що 95% Луганської області окуповано. Це погано і це набагато більше, аніж було до 24 лютого. Напевно, у цьому полягав їхній маневр: привернути увагу до центру, паралельно відволікаючи увагу від східних областей. 

Зараз українці створили собі таку ілюзію, ніби війна відбувається легше, але насправді все стало тільки гірше. Всі наші сили зорієнтовані на Півдні та Сході, а місцеві мешканці закликають не забувати про Донбас, не забувати про Південь. І нам потрібно це робити — це наш максимум на своєму рівні: висвітлювати історії, розповідати про людей, допомагати. Це важко, бо вони в окупації, і ти не зможеш їм допомогти ані грошима, ані гуманітарною допомогою. Але чим більше ми будемо тримати в інформаційному полі їхні історії, їхні голоси, чим більше будемо усвідомлювати, наскільки нам важливі ці території і чому нам важливо про них пам’ятати, тим, я думаю, ми будемо швидше рухатися до перемоги.

Якщо зібрати разом усі ці меседжі, наративи, чи можливо, щоб з цього сформувалася якась українська ідея, яка зможе об’єднати і тримати наше суспільство зарядженим після війни?

Наше суспільство буде заряджене після війни. Це як було після Революції. Звісно, у нас був момент занепаду духу після загибелі Небесної сотні, але потім був і момент піднесення: новий президент, нова влада, новий погляд на світ. Скільки утворилося медіа за цей час, скільки було ініціатив, громадських організацій, діячів, які щось робили. 

Але знову ж-таки: це як з війною на початку — головне не жити у своїх мріях і не думати, що зараз все буде прекрасно. Ні. Після перемоги, звісно, треба буде будувати країну. І це добре, що держава про це пам’ятає і вже зараз будує плани про те, як відбудовувати міста. Вони вже створюють резервні плани щодо реабілітації, тож нам також треба про це пам’ятати. Власне, інститут репутації, перевірки журналістів, петиції – це теж про побудову України, яку потрібно вже робити. Бо зараз ситуація така, що на фронті ти можеш допомагати армії, можеш волонтерити, і — власне — розбудовувати країну зсередини. Можеш очищувати її, будувати правильні наративи, інституції, вчитися на помилках, які ми зробили до 24 лютого.

Перейдімо до інформаційної гігієни, критичного мислення. Які б ти критерії виділила?

По-перше, треба розуміти, що слід читати. Не орієнтуйтеся на Telegram-канали, орієнтуйтеся на медіа, яким ви довіряєте. Зараз є багато нових ЗМІ, але краще читати уже перевірені джерела. До того варто орієнтуватися на першоджерело, бо дуже легко змінювати акценти при подачі новини. У нас зараз доволі багато офіційних джерел: Генштаб, Офіс Президента, Twitter Президента, щоденні виступи тощо. 

Так само потрібно розуміти, кого читати, бо, наприклад, Антон Геращенко може шкодити вашому інфопростору. Можна слідкувати за Залужним, Ганною Маляр. Споживати інформацію із першоджерела — це складно, бо ніхто не розкладає нічого по поличках, а ти сам/сама аналізуєш інформацію. Це складно, але це потрібно, адже коли ти навчишся самостійно аналізувати інформацію, жодний канал не зможе зманіпулювати твоїм мисленням чи ставленням до певної події. Треба набратися терпіння і вчитися. Або можна підписатися на “Свідомі” і отримувати інформацію у більш доступному форматі. Прозвучало на правах реклами. 

Контент якого роду і спрямування є у надлишку, або ж у недостачі?

Важко сказати. Ми зараз гарно заходимо на YouTube, і це добре. У нас поменшало російськомовного контенту, та треба далі продовжувати це робити, бо YouTube завжди актуальний. Я думаю, ми трішки просідаємо у TikTok. Там свій фронт, адже туди можна заходити, щоб говорити до світової спільноти, до США, Європи, де він актуальний. Але ми там просідаємо, бо потрібно говорити англійською мовою. А у нас більшість тіктокерів українськомовні. 

Я вважаю, що кожний контент має нести певний зміст і мати певну форму. А я інколи помічаю у якихось медій такі матеріали, які можна назвати звичайними дописами: якісь фотографії відверто для хайпу, якась інформація, яка не зовсім актуальна зараз. І ти думаєш: для чого? Щоб зібрати лайки?

Треба більше орієнтуватися на те, яка користь з матеріалів. І от у цьому є проблема. Інтерв’ю – це круто, але потрібно пам’ятати про змістовність: з ким ти його робиш, для кого тощо. 

Розуміємо, що в інфопросторі багато фейків, пропаганди, крінжу. Як пересічна молода людина має зрозуміти, що якийсь канал несе шкідливу інформацію і від нього треба відписатися? 

Думаю, що потрібно бути обережними, якщо у каналі немає підтверджень до інформації. Не може якийсь Telegram-канал з порожнього місця взяти інсайдерську новину. Також варто насторожитися, якщо канал публікує інформацію про те, куди прилетіло. Від таких бажано відписуватися. А також потрібно відписуватися від тих, які постять інформацію швидше, аніж про це дізнаються рідні, коли помирає відома людина.

Насправді це залежить від того, чого ви хочете. Якщо вам окей Telegram-канали, які пишуть “рашисти”, пишуть емоційно забарвлено, то можете з ними залишатися. Я таку інформацію не сприймаю. До речі, на “Суспільне” варто підписатися, особливо на регіональні сторінки, бо вони першими дізнаються, що відбувається на місцях. 

Інформація зараз має бути контрольованою, адже наразі існує цензура. І це абсолютно нормально. Тому чим більше ви підписані на канали, які розсіюють інформацію, тим більше ви негативно впливаєте на інформаційну боротьбу.

Нещодавно у “Свідомих”, до речі, вийшов матеріал про Telegram-канали, від яких варто відписатися.

Давай ще поговоримо про соцмережі. Уявімо соцмережі як людей: зі своїми плюсами, мінусами, з певним середовищем спілкування. Як би ти описала цих людей у час війни?

Facebook — це завжди Петро Олексійович Порошенко. Тому я знаю, що коли відбуваються якісь скандали, у цей день краще у Facebook не заходити. Там дуже багато його аудиторії, і вона така трішки ідеалізовано-пропагандистсько-перебірлива.

Twitter — це Сергій Стерненко. Всі дуже мобілізовані у Twitter, і там особливо швидко закриваються збори коштів. Twitter завжди готовий. А якщо не готовий, то він має день, щоб мобілізуватися.

Instagram — це такий собі блогер-мільйонник, який “за” все хороше, і “проти” всього поганого, але ще не розбирається, що поширювати. Тобто з одного боку ми плачемо за Маріуполь, а з іншого — поширюємо російське інтерв’ю.

TikTok — це 16-річна дитина, яка відчула піднесення у час війни і робить контент на своєму фронті. У неї є свої лідери думок: Володимир Зеленський, Віталій Кім та Олексій Арестович. 

Telegram — це айтівець, який не встигає слідкувати за новинами, тому він вже чекає, коли канали перестануть публікувати мільярд новин на секунду і повернуться до дайджестів.

Viber — це чат ОСББ, який мобілізується там. Це такий пенсіонерсько-волонтерський штаб, у якому можна знайти все: від балістичної ракети до шоломів. Окремий фронт боротьби — це підозрілі люди біля під’їздів, тому поліція працює на вайберські чати. 

YouTube — це Сергій Притула, який туди прийшов і старається поширювати правильні меседжі. Там все і до того було окей, бо ютубери дуже правильно будують свою лінію. Українськомовного контенту стає все більше, а зараз — його зірковий час.

Яким має бути інформаційне поле в Україні після війни?

Це складно. Мені здається, молодь просто повинна цікавитися тим, що відбувається у країні та світі, щоб через 10 років не утворилися нові “Свідомі” через те, що молодь не читає новин. Молодь має критично мислити і не орієнтуватися на те, що роблять у США чи у Росії. Ні. 

Ти — це ти. Це твоя країна і ти маєш відчувати за неї відповідальність. В ідеалі – інформаційний простір буде прекрасним без пропагандистських каналів та людей. Тому давайте будемо працювати на якість, а не на хайп.

Скажи щось мотиваційне на кінець.

Ми обов’язково переможемо. Але це гра у довгу і варто про це пам’ятати. Любіть Україну, беріть на себе відповідальність. Борімося — поборемо.