Подкаст «Менталочка» / 2 сезон, 2 епізод
«Менталочка» — подкаст про переживання молоді у час війни. Це делікатні інтервізійні розмови про теперішній інтенсивний досвід, про питання, які сидять у голові і які молодь наважується врешті гучно озвучити.
Ведучими подкасту стали експертка з питань гендерної рівності Яна Пекун та кризовий психолог Олексій Удовенко, які за допомогою розмов намагаються знайти відповіді на поставлені питання. Подкаст реалізовується МолоДвіж Центр. Львів / MoloDvizh Center. Lviv у співпраці з UNFPA, Фондом ООН у галузі народонаселення в Україні.
Apple Podcasts: https://apple.co/3ZzZQm8
Google Podcasts: https://bit.ly/3H3Z89a
Spotify: https://spoti.fi/3w27kAM
SoundCloud: https://bit.ly/3CKK6Tc
MEGOGO Audio: https://bit.ly/3nuvTSr
У нашому матеріалі стисло переповідаємо другий випуск другого сезону подкасту, у якому йдеться про інститут сім’ї та його трактування, як він виглядає в різних культурах і які тенденції є у цьому процесі.
Олексій: Що таке інститут сім'ї для тебе?
Яна: Для мене це дуже конкретні правила і обмеження. Я думаю, що інститут сім'ї - це міні-середовище, в якому збережені свої правила, обов'язки, права і традиції, які передаються з покоління в покоління або ж не передаються, бо відсутність традицій в деяких сім'ях - це теж окей. Навіть стиль, манери виховання дітей в сім'ї - це все про те, наскільки різним є сприйняття інституту сім'ї у людей.
Олексій: Ми зустрілися полярними відчуттями. Коли я говорив про те, що це будь-хто, кого ми назвемо, я мав на увазі, що людина обирає своє оточення. Сім'я - це найближче коло спілкування. Хто в нього входить з генетичної чи юридичної точки зору немає значення.
Яна: У мене є чітка ієрархія: є сім’я, близькі друзі, хороші знайомі, колеги і колежанки. Сім'я для мене - це обов'язково родинні зв'язки, які изначені юридично. Це пов'язано з тим, що моя сім'я має свій особливий вайб довіри, розуміння і мені не довелося шукати іншу рідню. У мене немає потреби заміщення цих близьких контактів, тому що ми можемо спілкуватися дуже відверто і відкрито. Ти знаєш, який середній вік вступу у шлюб українців та українок?
Олексій: Я думаю, що середній вік - це 20 років у жінки, а в чоловіка трішки пізніше.
Яна: Насправді 25 - жінка, 28 - чоловік. А коли вираховують другі, треті шлюби, то вік чоловіка - 33 роки, а жінки - 30. Це фактично європейський вік першого вступу у шлюб. Тоді як в Америці нема єдиного показника, бо це різниться залежно від штатів. Але там тривалість шлюбу, який укладається після 45 років значно довша, ніж до 45 років. Адже більш прискіпливо ставляться до вибору партнера.
Олексій: Суспільство ставить певні вимоги і завдання батьків - максимально адаптувати дитину до умов суспільства.
Яна: Сім'я знаходиться в межах якогось окремого суспільства і живе за його правилами. Побудова внутрішніх структурних процесів веде до розвитку якихось контекстів і тому сім'я всередині суспільства буде відчувати на собі цей вплив. Але я не можу сказати, що в Україні - це якісь конкретні жорсткі обмеження, які накладають відчутний слід. Я думаю, що тут фрейм: діти, усе в інтересах дитини.
Олексій: Дуже часто я зіштовхуюся з великою прикрістю, коли люди включають до сім'ї тих людей, яких вони не дуже люблять і не дуже прихильні до них. Та відчувають обов'язок, бо так треба, бо це ж сім'я. Часто це стається, коли це не надто уважні батьки, які не адаптували дитину у соціум, але вона відчуває обов'язок включати їх у свою сім'ю. Сім'я - це ті, хто для мене важливі і найближчі, а всі інші люди рахуються де юре на паперах.
Яна: Для мене це родина. Люди, які якось повязані зі мною, але не є моєю сім'єю.
Олексій: Виходить, що дитина може мати будь-яку сім'ю, може включати чи не включати своїх батьків у сім'ї. Я пропоную таку концепцію вільного сімейництва. У сім'ю може входити найближчий друг, наприклад. Я знаю людей, які дружать 40-50 років, кожен день зідзвонюються, знають все один про одного. А що це як не сімейні стосунки?
Яна: Для мене це дружба.
Яна: Чи були в тебе кейси людей, які стикалися з тиском стосовно шлюбу?
Олексій: Так, постійно. Це такий мейнстрим. У мене кейсів, де немає тиску з цього приводу дуже мало. Навіть якщо терапія не стосується ніяким чином цього питання, то все одно там десь воно є, бо у нашій культурі воно є. Діточок як на небі зірочок, а коли заміж, старородяща. А далі ще гірше. Люди одружуються, заводять дитину, бо так треба. Далі наступний круг, коли всі починають розказувати, як виховувати дитину чи кажуть, що треба другу дитину завести, щоб першій не було самотньо.
Яна: Людям простіше сказати, як комусь жити для того, щоб зняти з себе відповідальність за своє неідеальне життя. На кого найбільше впливає тиск стосовно шлюбу? І в яких сім'ях найчастіше він буває? Якщо в сім'ї є присутній вайб тиску, він може бути не проговорений. Він може в родинних святах виникати, особливо, якщо там є двоюрідні сестри, брати одного віку. Я хотіла би, щоб тут прозвучали терапевтичні поради про те, як не піддаватися цьому впливу. Навіть якщо ти самодостатня людина бувають моменти, коли ти можеш бути невпевненим у своїх виборах, рішеннях і це нормально. І коли ти опиняєшся в цьому середовищі близьких тобі людей, а насправді вони можуть бути не близькими по цінностях, але фоново це впливає.
Яна: Що психологічно дає парам отаке рішення, такий крок бути разом?
Олексій: Якщо ми говоримо про надійність, то по відчуттях я хочу мати юридичні права та обов'язки перед цією людиною і не хочу уникати. Тут теж є певна взаємодемонстрація готовності бути поряд якийсь тривалий проміжок часу. Це формально суспільна угода, а неформально - це про те, що я не збираюся йти через місяць з цих стосунків.
Яна: Це якраз той психологічний аспект, про який я питала, і те, що дає парам інший рівень близькості, як на мене.
Олексій: Мені здається, що навпаки: спочатку цей інший рівень близькості, а потім підтягується шлюб.
Яна: А це хіба не різні рівні? Пара у стосунках проходить різні етапи і різні кризи. Чому найбільше за статистикою розлучень саме у період 3-4 років шлюбу? Це якось пов'язано з кризами.
Олексій: У будь-яких стосунках, неважливо дружніх чи сімейних, обов'язково є етапи, коли ми щось нове усвідомлюємо для себе. І раптом через 5 років спільного проживання людина раптом розуміє, що вони змінилися. І починається переглядання стосунків. Ось ця гарантія є суто в голові, психологічно. Ніхто не зможе дати фактичну гарантію, що хтось з кимось буде разом, на папері це неможливо зафіксувати. Шлюб - це така неформальна домовленість про те, що ми збираємося бути довгий час разом і при цьому довіряємо один одному настільки, що у нас спільне майно і тд. Але це зовсім не означає, що ми йдемо цей шлях все життя. я пропоную до цього так поставитися.
Яна: Давай перейдемо до розлучення як такого. Бо дуже багато сімей тримаються на формальному контексті сім'ї. У нас є діти, штамп у паспорті, шлюб у церкві, тому я буду терпіти. У тих сім'ї може бути різне. Якщо дитині батьки постійно кажуть, що треба терпіти, сімя - це головне, то такі сімейні цінності здаються мені викривленими, підміною понять. Бо сім'я - це про безпеку для мене, а не навпаки. Дуже часто сім'ї не наважуються на розлучення, а якимось чином притираються, заминають усі моменти, бо є страх розлучитися формально. Загалом буває травма від розлучення, якщо батьки розлучилися і з дитиною ніхто не пропрацював ці моменти. У мене буде єдиний шлюб і якщо в мене будуть діти, то вони не будуть терпіти те, що терпів я.
Олексій: Хоча я можу навести кейси, коли пари розлучалися, і дітям від цього було навпаки краще. Це випадки, коли люди свідомо зрозуміли, що змінилися, що їм не по дорозі зараз, але це не має впливати на дітей, і в таких випадках це набагато краще, ніж коли дитина терпить оці притирання, які виглядають як скандал.
Яна: Навіть якщо ви супер екологічні і вмієте вирішувати свої стосунки просто, якщо у вас є спільний бекграунд: досвід, традиції, якісь речі, які вас поєднують і роблять справжньою сімею або хоча би якийсь час ви були справжньою сімею, то закінчувати стосунки завжди складно. Легко закінчувати взаємини, коли немає почуттів. Але якщо ви були у шлюбі, то у вас були почуття, здебільшого так. І тому ці емоційні переживання - великий стрес і дитина це буде відчувати так чи інакше. Тому будь-яке розлучення повинно супроводжуватися роботою психолога з дитиною.
Олексій: Принаймні, може, не з дитиною, але з батьками точно.
Яна: Так, бо вони транслюють своє ставлення. І це прирівнюють до відчуття втрати як смерті у сприйнятті дитини.
Олексій: У контексті нашого діалогу в мене народилося визначення сім'ї. Сім'я - це певний договір між людьми, які незважаючи на все, що відбувається з їхньою психікою, фізичним станом, домовилися, що йдемо цей шлях разом, допомагаємо один одному. У це коло людей може ввійти дружина/чоловік, найкращий друг/подруга, батьки або ж ніхто з цих людей. Але в це коло людей ніколи не буде входити дитина, бо вона не свідома свого вибору.
Яна: Я не погоджуюся. У мене просто сім'я навпаки базується на дитині, на тому, що в неї має бути сім'я.
Олексій: Ми можемо запропонувати дитині сімю, але чи вона вважатиме це сім'єю? Вона сама з часом визначить, хто її сім'я.
Яна: Але коли в неї народиться дитина, вона буде мати перед нею певні обов'язки. Це суспільство визначає, чи цій дитині ок ця сім'я чи ні. Бо діти не в праві до повноліття вирішувати за себе певні моменти.
Олексій: Я й про це і кажу, що вони ще не свідомі.
Яна: Таким чином дитина має мати сім'ю, що є острівком безпеки. Тут і потрібні оці норми. У дитини мусить бути сім'я і власне децентралізація і деінституалізація говорять саме про це. Про те, що в дитини має бути безпечне місце, це сім'я, неважливо, чи там є мама, тато, брат, сестра чи там є інші люди.
Олексій: Дитина має мати безпечне середовище, яке виконує ряд функцій: адаптувати, давати їй відчуття безпеки, соціалізувати. Ми маємо право як суспільство вимагати від людей, які вважають себе батьками, опікунами, але це не завжди так.
Яна: Якщо ми бачимо як суспільство, що це не сім'я, то ми забираємо дитину у більш безпечне середовище. Але ми даємо для неї далі сім'ю, бо дитина неповнолітня і не може сама обрати собі сімю.
Олексій: Ми їй даємо середовище, регулюємо, контролюємо це і залежно від вимог робимо це в інтересах суспільства. А є ще інтереси сім'ї окремо.
Яна: Я тут відкрила статистику і згідно з нею майже вдвічі менше розлучень і ще більше шлюбів, ніж минулого року, було зареєстровано за перше півріччя 2022 року. 103 903 акти укладення шлюбу і 7 632 про розірвання шлюбу. А у минулому році за такий період було 85 960 шлюбів, а розлучень - 13 153. З чим ти можеш пов'язати ці цифри?
Олексій: Якщо сім'я - це та людина, на яку ми спираємося, то чим важчі часи, тим міцніше ми будемо за них триматися.
Яна: Я це теж пов’язую з війною, глобальною кризою і в мене перед очима в моєму інфорпросторі купа пропозицій і весіль військовослужбовців/виць. Дуже популярний став цей контекст. Але це пов'язано з тим, що багато чоловіків боєздатного віку служать зараз. Власне, якщо говорити про військовий контекст, то це пов'язано з юридичними моментами. Тому що можливість доглядати і поділ майна у випадку смерті і отримання компенсації у випадку смерті. Тому я ще повязую це з такою кризою.
Олексій: Я би казав робити, що хочете, але не заводити дітей, поки не готові. Для мене шлюб і діти - це не одне і те саме. Діти - це настільки інший рівень, це не тільки про стосунки в парі.
Яна: Це якраз про готовність партнерів бути один для одного підтримкою, опорою, розуміти цінність людського життя, що це не проєкція і не проєкт, а самостійна окрема людина, яка може мати власну думку, вибір, незалежно від того, хто є її батьками. Тобто для того, аби бути готовим до дітей, людина повинна все ж таки самореалізуватися як людина. Вона має розуміти, чого вона хоче від життя, що саме дає їй задоволення від життя, що їй дає цю повноту. Відповісти собі на основоположні екзистенційні питання і тільки тоді відчути внутрішній поклик.